credo che questo post, oltre l'interessante quesito può essere un esempio di ciò che molti di noi hanno espresso nel post del president!
ma veniamo al dunque mi arriva un pm da xxxxxxxxxxx che mi fa una domanda interessante:
Ciao Nando come va ? Scusami volevo chiederti una cosa: ieri sera parlavo con un'amico meccanico Harleysta sulla carburazione diversa dei due cilindri e : secondo te è quantificabile la differenza tra l'ant e il post.? immagino sia poca anche perchè l'olio girando raffredda tutto cmq l'aria è sempre più sull'ant. tieni presente che l'iniettore è singolo e la sonda lambda è sullo scarico post. quindi sul cilindro più caldo. In teoria il cilindro ant non è carburato ad hoc e la candela non dovrebbe "bruciare" leggermente diversa anche se non tanto da richiedere una gradazione differente? il mio amico sulla 883 col carburatore notava differenze tra le due candele quando le smontava perchè dice uno era più "magro" dell'altro e la carburazione di conseguenza sempre un "compromesso". Tu le hai mai smontate le candele?
Spero di non essermi dilungato troppo un abbraccio e... A PRESTO!!!
al che trovando la riflessione interessante rispondo e prima di tutto chiedo:
bella domanda xxxxxxxxxxx! perchè non ci apri un post!?!?
comunque proprio ieri ricordavo che un motore per funzionare bene e rendere altrettanto deve funzionare in maniera equilibrata in tutte le sue parti, non ultima la temperatura!
Ora con i motori harley il cilindro posteriore è sempre stato soggetto a lavorare a temperature maggiori, è un problema delle harley di sempre..siamo ben lungi dall'eccellenza meccanica.
Il tuo ragionamento non fa una piega: la sonda lambda legge il valore stechiometrico prima perchè lavora a regimi più caldi sfasando di conseguenza i valori dell'anteriore. Quindi è probabile che le candele abbiano una colorazione diversa, anche se la gradazione di caldo/fredda in questo caso non penso sia rilevante per il calore dei cilindri e la lettura della sonda. Ancora non le ho smontate...ma quando ce ne sarà bisogno sicuramente osserverò la cosa!
ps: sui collettori del termignoni 2008 la sonda lambda è stata messa in mezzo ai due cilindri al centro del collettore che proviene da dietro, in bella vista! una cosa oscena! ma dice che permette una lettura migliore della carburazione...
xxxxxxxxxxx risponde quindi:
Grazie Nando.Se aprissi un post non oso immaginare cosa ne uscirebbe!!!! e poi tenevo a chiederti un parere. Sicuramente la lettura delle candele era più indicativa nei 2tempi . Anche secondo te allora è irrilevante o trascurabile la differenza tra ant e post? La R mi sembrava avesse 2 iniettori ma non so se sono sequenziali anche perchè credo che la sonda sia sempre singola e posteriore.ti risulta anche a te? Ciao e A PRESTO
con questo post non voglio accusare nessuno e tengo oscurato il mittente perchè è la sua volontà, ma spero che capisca il buon fine del (mis)utilizzo della nostra conversazione privata e qualora lo vorrà potrà farsi avanti.
insomma, il succo del discorso è che capitano utenti che per un motivo o per l'altro non iniziano discussioni interessanti e utili per tutti a capire tanti meccanismi meccanici perchè magari si va troppo in ot!
Preciso nuovamente che non è un j'accuse verso nessuno essendo io il primo a spammare nei post altrui, ma un invito a riflettere e a togliere "la mano dal gas" quando serve..
notte a tutti, vi vogghio bene assai!
q8.
io per non sbagliare apro sempre un post anche se intuisco già le risposte. pur prendendo tutte le risposte con le pinze, si imparano un sacco di cose qui.
_________________ signiatur in uorchinprogress
tripleboss
Oggetto del messaggio:
Inviato: 19 mag 2008, 21:03
Iscritto il: 12 giu 2006, 21:23 Messaggi: 4171 Località: Nei campi del Cremasco
Bravo Nando, concordo.
Il discorso è davvero intessante e anche se elementare non ci avevo mai pensato.
Mi auguro che il mittente apra presto un post dedicato, oppure che se ne parli qui.
Inizio io, settimana scorsa ho cambiato le candele km 15000, non ho notato una carburazione particolarmente grassa, colore marrone chiaro chiaro.
Ricordo che la mia moto è in configurazione stock,(presa d'aria dx montata) e non c'erano evidenti differenze di colore tra le due candela tanto da incuriosirmi.
Non credo che applicare un grado termico delle candele differenziato possa ottimizzare tutto il ciborio(come lo chiami tu Nando), quanto piu si dovrebbe cercare di ottimizzare al massimo il raffreddamento del cilindro posteriore,(vedi anche le tecniche di147).
Oppure avrebbero dovuto pensarci i tecnici hd a porre 2 sonde lambda in grado dialogare fra loro.
_________________ Mi piace andar forte sul dritto prima di fare l'aperitivo!
minchia nando quante cazzo ne sai ...siccome mi sembri molto preparato mi sa che quando avrò bisogno di qlc consiglio anche nel campo delle 4 ruote ti verrò a molestare.....
.......si confermo almeno per la 883,,,,(posseduta)........il cilindro posteriore e piu grasso di miscela aria benza....infatti le candele si bruciano più spesso rispetto al cilindro anteriore.......hò smontato le candele della mia xb12 un pò di tempo fà e nn hò visto differenze nel colore...erano entrambi color nocciola...(forse dico forse) la posteriore appena appena un poco più scura......mà deve essere cosi...dato che se troppo magra si rischiano dei danni!!
Mr-Monster
Oggetto del messaggio:
Inviato: 19 mag 2008, 23:08
Iscritto il: 12 gen 2008, 02:37 Messaggi: 334 Località: L'Aquila
mi chiedo spesso se i pordotti che noi usiamo qui in italia, macchine e moto, fatte in stati diversi con condizioni meteo e un regolamento stradale diverso, possa essere la cuasa a molti problemi e modifiche che noi siamo costretti ad apportare ai nostri mezzi.
mi spiego meglio.
parlando della diversa combustione dei 2 cilindri e delle temperature che sviluppano...noi in italia abbiamo strade molto trafficate e spesso molto strette dove le nostre moto si surriscaldano molto spesso.
in america invece le strade sono del tutto diverse, stradoni enormi e con meno traffico(apparte pochi casi).
mi chiedo spesso se i pordotti che noi usiamo qui in italia, macchine e moto, fatte in stati diversi con condizioni meteo e un regolamento stradale diverso, possa essere la cuasa a molti problemi e modifiche che noi siamo costretti ad apportare ai nostri mezzi.
mi spiego meglio. parlando della diversa combustione dei 2 cilindri e delle temperature che sviluppano...noi in italia abbiamo strade molto trafficate e spesso molto strette dove le nostre moto si surriscaldano molto spesso. in america invece le strade sono del tutto diverse, stradoni enormi e con meno traffico(apparte pochi casi).
un salutone a tutti voi
anke in America d'estate fa molto caldo e le Buell a detta di Erik nascono proprio come moto da città!!
_________________ signiatur in uorchinprogress
Mr-Monster
Oggetto del messaggio:
Inviato: 19 mag 2008, 23:30
Iscritto il: 12 gen 2008, 02:37 Messaggi: 334 Località: L'Aquila
Mo ne dico una pure io, così semo in tre! Sul quattro cilindri trasversale, parlo della R1 perchè quella avevo. Quando andavo a fare i controlli in officina, il mecca mi metteva i cilindri al centro leggermente più grassi, spiegandomi che siccome erano all'interno mantenevano una temperatura più alta perchè raffreddavano di meno essendo esposti solo su 1/4 di superfice, e che la benzina in piccola percentuale, contribuiva anche al rafferddamento. I due cilindri esterni, rafferddando di più perchè esposti su 3/4 di superficie, andavano un po più magri. Sinceramnte non ho mai capito bene il discorso, so solo che quando cambiavo le candele erano tutte colorate allo stesso modo. Sulla 12, ancora non le ho smontate, quindi non so dire che succede però bisognerebbe capire se è possibile differenziare la mandata di aria.................
_________________ Alex "X"
Il diverso su XB12STT Entro i limiti, fuori dalle regole!
Mo ne dico una pure io, così semo in tre! Sul quattro cilindri trasversale, parlo della R1 perchè quella avevo. Quando andavo a fare i controlli in officina, il mecca mi metteva i cilindri al centro leggermente più grassi, spiegandomi che siccome erano all'interno mantenevano una temperatura più alta perchè raffreddavano di meno essendo esposti solo su 1/4 di superfice, e che la benzina in piccola percentuale, contribuiva anche al rafferddamento. I due cilindri esterni, rafferddando di più perchè esposti su 3/4 di superficie, andavano un po più magri. Sinceramnte non ho mai capito bene il discorso, so solo che quando cambiavo le candele erano tutte colorate allo stesso modo. Sulla 12, ancora non le ho smontate, quindi non so dire che succede però bisognerebbe capire se è possibile differenziare la mandata di aria.................
per quanto riguarda il tuo discorso è vero che i cilindri esterni sono esposti ad una quarto di sueorficie anzichè a 2/4, e quindi siano più magri, ma in percentuale assai minore rispetto a quanto si può osservare su un v-twin, poichè è raffreddato a liquido e quindi consente una uniformità assai maggiore di raffreddamento..
il motore perfetto non esiste.
in una ipotetica scala prestazionale e di efficenza il v-twin è già di persè nei gradini più bassi..
perchè il cilindro posteriore si becca tutto il caldo, perchè è raffreddato ad aria e i giochi meccanici date l'alta temperatura devono essere maggiore quindi maggiori consumi, perchè ha grandissimi attriti in gioco, e chi più ne ha più ne metta...
ovviamente un motre guzzi, bmw o anche ducati, raffreddano in maniera mooolto migliore rispetto al nostro.
su un talaio xb poi, incastonato in una scatola di metallo che fa da serbatoio, raffredda ancora più male, scalda l'aria che esso stesso respira nonchè la benzina...per migliorarlo sono ottime la modifiche di 147db, magari ache una copertina termica, o delle prese d'aria supplementari che vadano a influire sul motore e non sull'airbox, sena ovviamente eccedere.
insomma siamo lungi dall'eccellenza, però in fondo la moto va..perchè lamentqarsi troppo?
come ricordavo la sonda lambda sul temrignoni lavora in mezzo ai collettori, permettendo una lettura diciamo media dei gas. Credo non sia possibile montarne due, poichè l'iniettore è uno solo!
però la RR ha due iniettori..
ps: sarebbe interessante conoscere la"mitologia" del v-twin americano, ovvero perhè un popolo in una determinata epoca abbia prodotto un simile manufatto, partendo dal presupposto che ogni artefatto umano è specchio e dell'uomo e dell'epoca in cui viene prodotto.
Ma alla fine, questo è un difetto o il motore è studiato per funzionare così?
mah il v-twin e la sua architettura ha orami pasasto i cento anni. ovvero una epoca dove i motori inziavano la loro vera storia e di tecnologia efficente ancora si parlava poco...mi piacerebbe però sapere perchè scelsero una architettura a a V 45°. mi viene da pensare perchè già si sapeva della coppia che un motore a v con due cilindri potesse avere, o della facilità costruttiva.
ma perchè metterlo longitudinalmente? perchè non a v come il guzzi?
qui poi si entra nella semiotica di processi simbolici e sociali...
l'idea che mi son fatto è che hanno creato un v-twin con una determinata fasatura che riproducesse il moto del cavallo del vecchio west (non a caso il pegaso) o l'8V che non ricrea forse le vecchie carrozze trainate da cavalli?
Iscritto il: 24 gen 2006, 18:26 Messaggi: 31751 Località: Contea di Assago (MI)
BuellNando ha scritto:
Alex "X" ha scritto:
Ma alla fine, questo è un difetto o il motore è studiato per funzionare così?
mah il v-twin e la sua architettura ha orami pasasto i cento anni. ovvero una epoca dove i motori inziavano la loro vera storia e di tecnologia efficente ancora si parlava poco...mi piacerebbe però sapere perchè scelsero una architettura a a V 45°. mi viene da pensare perchè già si sapeva della coppia che un motore a v con due cilindri potesse avere, o della facilità costruttiva. ma perchè metterlo longitudinalmente? perchè non a v come il guzzi?
qui poi si entra nella semiotica di processi simbolici e sociali... l'idea che mi son fatto è che hanno creato un v-twin con una determinata fasatura che riproducesse il moto del cavallo del vecchio west (non a caso il pegaso) o l'8V che non ricrea forse le vecchie carrozze trainate da cavalli?
Sù! ...qualche giorno di vacanza...e tutto torna come prima eh!?!?
tempo fa aprii un post chiedendo spiegazioni sull'origine del pegaso usato come simbolo...
in effetti potrebbe essere una cosa simile a quella di Nando...
RAGAZZI LO SAPETE CHE VI VOGLIO BENE E QUANDO V'INTRIPPATE CON CERTE PARE MI PREOCCUPO
_________________
Oj
Oggetto del messaggio:
Inviato: 20 mag 2008, 20:44
Iscritto il: 17 feb 2008, 15:53 Messaggi: 3256 Località: Orta Nova
hei zio (buel nando)
UNA DOMANDA....
qui (tra amici) ce un dibattito su un problemi 4 cilindri e due cilindri a v
e chi per una cosa e chi per l'altra volevamo capire
come mai il rapporto di potenza di compressione di coppia di un 2 cilindri e piu potente di un 4 cilindri...
sembra immagginare che 2 persone siano piu forti di 4 a spincere un auto per strada....
hei zio (buel nando) UNA DOMANDA.... qui (tra amici) ce un dibattito su un problemi 4 cilindri e due cilindri a v e chi per una cosa e chi per l'altra volevamo capire come mai il rapporto di potenza di compressione di coppia di un 2 cilindri e piu potente di un 4 cilindri... sembra immagginare che 2 persone siano piu forti di 4 a spincere un auto per strada....
beh è soprattutto una questione di masse: due pistoni belli grossi spingono tanto a pochi giri, come il vecchio same di mio padre 2000cc bicilindrico!
ovviamente due cilindri grandi raggiungono i limiti strutturali molto prima di cilindri più piccoli, per cui si tende a privileggiarne una alta compressione in favore di un minor numero di giri e della coppia che attacca prima. ovviamente a discapito della forza esercitata sul pistone..e anche le fasce elastiche sono costrette a subire una forza su una superfice maggiore a discapito della compressione..e aumentando la camera di scippio aumentano anche i temoi di scoppio..su un motre a corsa lunga poi questi problemi sono acuiti ancor di più.
in linea di massima un maggiore rimepimento di volume - nella camera di scoppio - favorisce la coppia motrice ai bassi regimi.
un 4 cilindri invece è progettato con masse più leggere, in grado di sopportare numero di giri elevati e solitamente la corsa del pistone è corta, quasi più corta dell'alesaggio del cilindro, dicasi quindi superquadro.,..nel quale la coppia attacca ad alti regimi..
ma che discrso difficile da fare a quest'ora della notta...prometto che domattina lo correggo!
e poi ora mi si è impallato il cervello su quanta energia cinetica viene sprigionata da un v-twin 1200 su tutta la corsa dei pistoni. cosa non indifferenti nel baricentro e nell equilibrio della moto.
Iscritto il: 13 nov 2006, 19:16 Messaggi: 8559 Località: Robecchetto con Induno
Alex "X" ha scritto:
Mo ne dico una pure io, così semo in tre! Sul quattro cilindri trasversale, parlo della R1 perchè quella avevo. Quando andavo a fare i controlli in officina, il mecca mi metteva i cilindri al centro leggermente più grassi, spiegandomi che siccome erano all'interno mantenevano una temperatura più alta perchè raffreddavano di meno essendo esposti solo su 1/4 di superfice, e che la benzina in piccola percentuale, contribuiva anche al rafferddamento. I due cilindri esterni, rafferddando di più perchè esposti su 3/4 di superficie, andavano un po più magri. Sinceramnte non ho mai capito bene il discorso, so solo che quando cambiavo le candele erano tutte colorate allo stesso modo. Sulla 12, ancora non le ho smontate, quindi non so dire che succede però bisognerebbe capire se è possibile differenziare la mandata di aria.................
il discorso delle diverse carburazioni si fa sulle moto a carburatori e non più sulle moto moderne a iniezione perchè oramai la centralina regola tutto da se!
_________________
Oj
Oggetto del messaggio:
Inviato: 21 mag 2008, 12:55
Iscritto il: 17 feb 2008, 15:53 Messaggi: 3256 Località: Orta Nova
BuellNando ha scritto:
occojulio ha scritto:
hei zio (buel nando) UNA DOMANDA.... qui (tra amici) ce un dibattito su un problemi 4 cilindri e due cilindri a v e chi per una cosa e chi per l'altra volevamo capire come mai il rapporto di potenza di compressione di coppia di un 2 cilindri e piu potente di un 4 cilindri... sembra immagginare che 2 persone siano piu forti di 4 a spincere un auto per strada....
beh è soprattutto una questione di masse: due pistoni belli grossi spingono tanto a pochi giri, come il vecchio same di mio padre 2000cc bicilindrico! ovviamente due cilindri grandi raggiungono i limiti strutturali molto prima di cilindri più piccoli, per cui si tende a privileggiarne una alta compressione in favore di un minor numero di giri e della coppia che attacca prima. ovviamente a discapito della forza esercitata sul pistone..e anche le fasce elastiche sono costrette a subire una forza su una superfice maggiore a discapito della compressione..e aumentando la camera di scippio aumentano anche i temoi di scoppio..su un motre a corsa lunga poi questi problemi sono acuiti ancor di più. in linea di massima un maggiore rimepimento di volume - nella camera di scoppio - favorisce la coppia motrice ai bassi regimi. un 4 cilindri invece è progettato con masse più leggere, in grado di sopportare numero di giri elevati e solitamente la corsa del pistone è corta, quasi più corta dell'alesaggio del cilindro, dicasi quindi superquadro.,..nel quale la coppia attacca ad alti regimi..
ma che discrso difficile da fare a quest'ora della notta...prometto che domattina lo correggo!
e poi ora mi si è impallato il cervello su quanta energia cinetica viene sprigionata da un v-twin 1200 su tutta la corsa dei pistoni. cosa non indifferenti nel baricentro e nell equilibrio della moto.
ti ringrazio nando e aspetto con ansia tuoi chiarimenti...
un abraccio
Non puoi aprire nuovi argomenti Non puoi rispondere negli argomenti Non puoi modificare i tuoi messaggi Non puoi cancellare i tuoi messaggi Non puoi inviare allegati
Login 
minchia nando quante cazzo ne sai 
...siccome mi sembri molto preparato mi sa che quando avrò bisogno di qlc consiglio anche nel campo delle 4 ruote ti verrò a molestare..... 
